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[中外科學] 瞭望智库采访倪光南院士:比芯片被人卡脖子更危险的事

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瞭望智库 發表於 2018-4-27 11:27 | 顯示全部樓層 |閱讀模式

瞭望智库采访倪光南院士:比芯片人卡脖更危险

网络信息产业中,芯片被比喻心脏,操作系统被比喻为灵魂。十年来,中国网信产业为何始终『缺芯少魂』?

2018年4月,美国商务部禁止中兴通讯采购美国芯片,中兴被『卡住咽喉』。这暴露了中国在高端芯片行业缺乏自主创新能力的困境。

针对『中国芯』的缺失,我们近日采访了79岁的中国工程院院士倪光南。

采访 | 崔笑天

本文为财周刊与瞭望智库原创文章,如需转载请在文前注明来源及作者信息,否则将严格追究法律

采访嘉宾:倪光南

中国工程院院士,1961年于南京院(现东南大学)无线电系毕业,后到中科院计算工作,一直从事计算机及其应用的研究开发,曾参与研制我国自行设计的第一电子管计算机。年来,他致力于在中国推广Linux等开源软件、推广国产芯片、操作系统,并为促进制订有关产业政策建言献策。

倪光南教授

倪光南教授

一、中兴事件之痛,必须紧握核心技术

  • 一)核心技术买不到的

记一系列的网信工作讲话,其实讲了,比如讲到核心技术的掌握,就是要自主创新来解决,不能只寄希望于人家会帮你,或者有时候说觉得我们买到(技术)就可以了。

我在中科院计算所,我们就是做大机器,上是做大型计算机的,我们感受最深的就是大型计算机人家已经封锁了,不能的。有时候有些地方比如地震勘探、天气预报要买一些大机器,当时买到以后外国公司要派人在机看着你,看你们用在这个地方,不许用在别的地方。

我们高能计算机发展的比较好,有像『神威·太湖之光』、『天河』,现在世界第一是『太湖之光』,第二是『天河』。这些机器我们在世界上发展的比较好,因为这些机器人家不卖给我们,只有通过自己自主创新做出来。

  • 二)重要的网信产品必须自己造

有些产品而差一点,市场上比较容易拿到。从头去做研发,再变成自己的产品,周期比较长,投入也比较大,所以很多单位就放松了,这方面华为做的比较好,华为这方面很重视。

任正非说过我得有个备份系统。操作系统比较难,他说过我们现在操作系统可能不如人家,但是我得有备份系统,万一人家不给你还可以运作,至少你可以维持。所以我觉得这个念挺重要,就是必须认识到网信安全的重要性,要下定决心,重要的网信技术产品必须我们国家自己要有。不能指望在任何情况下你都可以买到,或者人家能够给予授权,我想可能在中兴事件里头可以吸取这个教训。

  • 信息安全问题也是『定时炸弹』

中兴暴露出一个问题,因为你不是自己的核心技术,所以你要依赖人家,供应链给人卡了脖子。

)但是我觉得中兴事件还没暴露另外一个很重要的险,就是网络安全、信息安全的问题。现在很多事件,像乌克兰停电,就是受到攻击以后整个瘫痪了。所以核心技术如不掌握,我们可能会遭到供应链给人『卡脖子』,还有安全被人『卡脖子』,实际就造成了像棱镜事件,或者像乌克兰停电,或者伊朗核设施被人攻击破坏这种情况。

中兴事件后应该及早部署,坚决突破核心技术,这是一个非常重要的问题。也不能有侥幸心理

二、费多年砸下千亿,才能锻造『中国芯』

  • 一)不能说中国芯片不行

是不是中兴事件说明我们芯片是不行的?不同领域情况不一样,我刚才讲到高性能计算机领域,我们的芯片不比人家差。手机上的芯片我们目前和国外也可以相比,大致相当。可能有些芯片,比如FPGA,确实我们和国外差距比较大。但是中兴事件发生后,一概而论说中国芯片不行,有时候也不符合客观情况。

  • 二)中国芯片短板是制造

其实芯片我们觉得可以分两大部分,一部分属于设计方面,一部分制造,这两个在产业的角度看,是产业链的上下游。中国其实最大的短板是制造。

整个成电路制造,我相信要比较长的时间,要投入很大的扶持,现在国家有大基,集成电路基金,带动社会基金也纷纷加入。需要几千亿才会见效是至少的,也要连续投下去,所以最终要多少钱我不知道,确实需要几千亿这种量级才看得见。

一条生产线至少两三百亿人民币,没有几百亿人民币,连一条线都做不出来,而且这个是买人家的装备。如果要把产业链做进去,装备自给困难更大。但是目前的做法是出钱用外国的装备,还需要有很多有经验专家突破工艺的一些问题,还有材料。所以产业链非常长,从材料、工艺、制造、生产、测试、封装到市场就知道确实是大投入,需要大量的资金、人才投入。

中国制造2025,一般工业大概2025年前到第二梯队差不多,2035年进入第一梯队,这种目标是可以实现的。我觉得集成电路制造可能接近于传统产业。网信事业可以很快,有人说中国互联网现在在世界上某些领域已经从并跑向领跑发展,这比较容易。集成电路制造显然是需要大量的装备、资金的投入,当然还需要人的智力投入。

  • 三)芯片的国产化不能靠BAT推动

目前BAT在芯片这类核心技术方面并没投很大的力量。他们在电商、移动支付、共享单这些领域确实做得很好,但是在传统的计算机领域,CPU也好,操作系统也好,他们投入不大。

不是说他不能做,但他至少到现在为止没法把它作为主攻方向,投入也不是专注于这方面,还是要靠国家更多做一些工作。就像卫星导航系统国家来做,是因为这些领域十多年可能才能盈利,很多企业和风险投资觉得风险太大,一般企业不会做这个事。

三、产业竞争,『窝里斗』不如同仇敌忾

  • 一)微软的『盗版』策略

在中国市场,盗版基本上是厂商故意做,就是微软故意给你盗版。你安装软件认ID的时候,每装个盗版软件,像以前从win7开始,都是微软允许你装盗版的。而且盗版的版本是同一个ID,微软都知道谁装盗版,谁没装盗版。

他让你装盗版,为什么?国产的起不来,因为反正我的软件在这,他宁可不收钱让你用这个软件,所以这其实严格说不是盗版,是微软的一个策略。

互联网公司从来不说你盗版,因为他的收费并不是在于软件本。微软我们严格说就是不讲道理了,你明明是故意把这个软件免费给中国用户用,使中国人没机会发展自己的操作系统,反过来说中国人盗版,说中国人小偷。我们互联网公司APP都免费给用户用,没有互联网公司说中国用户是小偷。

  • 二)中国网信产业缺乏合作

我有些发言中评价中国的科技人,我们创新能力是比较好的,各方面都应该挺勤奋。但是如果说我们有弱点的话,比如团队精神、合作精神不是太好,这方面有传统文化影响,宁做头不做凤尾。

我举个例子,若干年以前国家个部委联合发个文件,所有电脑销售的时候都要预装操作系统,希望给国产操作系统厂商一个机会。

但是因为我们没统一,开始有些人说预装几百块一套,竞争以后10块、5块,最后实际上据我知道都是零(元),主要是为了能够扩大影响。所以国家这个政策挺好,其实我们的公司没得到利益。

  • 三)要集中力量办大事

我们国家最应该发挥的优势是什么?要集中力量办大事,我们更适合垄断性领域的发展,但实际上现在我们反而没做好。举例子来讲,就我们的桌面,wintel是一家,微软的操作系一统天下。虽然大家都是基于开源Linux发展出来的桌面操作系统,你至少能看到现在还有七八家在做,本质上是基于同一个开源软件发展出来的,差别不大,但是品不一样,具体细节,比如软硬件支持、适配的问题都不太一样,一定没有好处,技术也不能发展,因为你分散了力量。

你的对手已经统一,市场上只有一家,我们市场范围很小,企业规模也很小,还有七八家去做。国家有责任把这些分散的资源整合起来,形成一个更大规模的企业,以统一的标准和外国跨国公司竞争,这样才有成功的可能。

四、20年操作系统研发路,还要『苦熬』多久?

  • 一)从不可用到可用

从技术角度来讲,软件都有发展过程,软件版本1.0可能根本没人用,到3.0,例如微软windows3.1以后就比较好用了。现在整体来讲,国产的软件大体上在2.0的阶段,就是可用的阶段。不可用到可用,但是到好用可能还有点距离。

我们从整个市场的整体情况、技术体系的情况来讲,具体比如像wintel,一般的传统的计算机系统,wintel是属于好用的,用户觉得很好用,性价比体验都好。国产的我们觉得就是可以用,但是也许性价比还不够好,主要是用户体验就会差,可能有些应用你不能适应,这个是可能的。

我们开始进行替代wintel的尝试,最早就是,北京市科委2005年在平谷首先试用国产的硬件软件的计算机桌面的系统来替代wintel。

当时我觉得还是不可用阶段,没到可用阶段,所以很辛苦。有人会放两台电脑,领导来了给他看我用国产系统,领导走了还用wintel,这个是比较早期的。

现在我觉得可用,我刚才说了航天科工集团的『商密网』有40000台,其中28000台使用国产软硬件,一看确实没有wintel在边上,所有的工作都在上面做,也是可以很顺利地做下来。从2005年到现在十年多,到可用阶段。

  • 二)从可用到好用还要多久?

好用我觉得也不会所有单位都一次达到,比如我们可以在一些公文系统应用,比较简单,可以很快,现在有些地方觉得很好用,因为他就是这些工作,这些工作我们都做好了就可以了。

但是有些地方比如我们做设计的,工业设计的有些大型软件上面没有,你觉得还是差一点,可能需要更长时间。但整体评估我觉得现在是从可用向好用发展,可能若干年以后基本上好用了,可能得有个过程。

  • 三)坚持研发多年,要做好仍需要大量投入

大的事情都需要大量的人工,华为研发人员8万多人,所以有一些比较有实力的企业参与研发还是很有必要的。小企业可以做一些创新,但体系建立、生态建立,那些大的企业就要发挥更大作用。

你看我们互联网服务,比如电商有电商的生态,社交有社交网络的生态,搜索有搜索的生态,一下大企业就带起来了。但是像这种通用的机器生态,桌面的、移动的操作系统比较难,现在都需要一些大企业的带动。

、打破垄断缺的不是钱,缺的是初心

  • 一)国家有科技发展规划

国家从顶层设计上有这个科技发展规划,而且专项给了钱,但是我们执行是不是好,我们要反思了。

当时我们立这个重大专项就是要替代外国的体系,当时我们可能韬光养晦,还没有说得很明确,差距也比较大。但是发展到现在,我们发现有些『核高基』重大专项就不按照方向做了,有些项目就支持wintel。因为总书记在网信工作讲话中要求加速推进国产自主可控替代计划,构建安全可控的信息技术体系。这里提到一个是替代一个是体系,替代就是你都要用国产的去替代国外的,因为人家已经垄断了,并不是空,我们不是在白纸上,而是在既有的外国垄断我们市场的情况下做。

不像人工智能,我们现在很多人做人工智能芯片,我们基本上和国外差不多同时起步,谁成功不成功我都不敢说。这是一个新的领域,一张白纸,但是我们现在面临的像桌面、像移动,都是人家已经垄断了,所以你必然有个过程要替代人家,要替代垄断的,所以这个是比较难的。

  • 二)打破垄断需要体系支持

网信里形成技术体系非常重要,单个你说一个产品好,比如CPU你去做,CPU出来没软件,CPU就不会动,CPU需要操作系统,那操作系统上面还有数据库软件、中间件,各种各样的应用系统,使用硬件也需要配套的一些支持,这是一个完整的体系。

总书记网信工作讲话是最重要的顶层设计,要构建自己体系,就是我们很好的指导方向。我们要不忘初心,把国家这些原来定的计划很好地贯彻,不要走着走着变了样。

总监制:吴亮

监制:夏宇

责编:戴丽丽 李逸博

编务:李浩然

原题:倪光南院士·有件事,比芯片被人卡脖子更危险!


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